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“我觉得自己比较像朋克”(陈升访谈录足本)

时间:2013-1-6 20:57:32   作者:   来源:   阅读:408   评论:0
应城市画报之约,11月29、30日跟陈升在广州聊了两次,城市画报衷声妹妹认真整理录音后刊发于第222期城画,但删去约3000字政治内容。所以下面这个足本还挺有意思。
陈升至今仍属于文化审批黑名单上的人,据说罪名是“台独”。但看过以下访谈就知道这还真扣错帽了。
真正的原因是Beastie Boys有一年访台演出的时候,陈升热情招待,尽地主之谊。而Beastie Boys是策划过支持西藏等人权大演出的幕后黑手。看来跟反动派吃顿饭就会马上变成反动派,跟Beastie Boys吃饭就会变成藏独台独,跟冉云飞吃饭就会变成土匪或土匪的压寨夫人什么的。
顺便说一句,Sting、R.E.M.、Radiohead等等越来越多大腕都相继参与了Tibet Free的唱片或演出,乐迷不用再指望他们来中国了,黑名单现在太长了。

张晓舟:《风筝》那张唱片里有一段话,“在几天前接到官校一同学寄给我的信,提及他对音乐的热爱,一如我对飞翔的热爱,一如我从来都不曾提及的对人的热爱。”这个“对人的热爱”,让你写了大量各种各样的人,这些人,那些人。你更为人知的是和自己私奔的形象,可你其实不光有对自己的热爱。
陈升:这就是我现在蛮大的苦恼,以前不是很出名,可以混在人群里面,可现在在台北,你把自己埋伏在人群里面,准备要去发现一些东西的那种能耐,在那种空间里变得很窄小。我在很多场合都尽量把自己丢到人群里,那不然要怎么写呢?我不会凭空制造出来。我认识的一些朋友本来是在抒写人的,后来就变成虚拟的,村上春树的《挪威的森林》就是,抒写想像的森林。我还是不行,我必须非常现实的,走到小吃摊,走到学校去吃他们那个大锅菜,你要知道人家在讲什么。像我新专辑里有一首歌叫做《Bling Bling》,那就是学生里最流行的“闪亮”。我在“新宝岛”时期或国语专辑里面会比较喜欢描写次文化,像《细汗仔》之类的东西。后来住院的时候,我妈跟我说,“你要想想自己,你是个有名的人,不要再去那种地方”(注:2002年陈升在酒吧喝酒时被数位黑衣大汉袭击,导致头部重伤、右手神经麻痹,二度动手术开刀),我本来也以为我不应该再去那种地方,可是我实在是做不到。人是我最爱的动物,但也是我最害怕的动物,因为你不知道他什么时候会出怪招。可是因为害怕就把自己关起来吗,我就不接近人了吗,那我写个屁啊?

张晓舟:你也写了大量没有人的歌的,写鱼,写海豚,写风筝,飞去天上,潜到水里去。
陈升:那个都有影射,都是拿来借景的,都有故事,都跟人有关。我没办法没有故事就去书写,一点辙都没有。

张晓舟:对你的印象一直在“升式情歌”上,这次广州的演唱会你也唱了一批这类的歌。但你有比较愤怒的作品,比如说《十七号省道》、《伦敦废人区》,里面有你爆炸的、抑郁的、摇滚的、批判的一面。这些对大众来说反而比较陌生。
陈升:常演的曲子是因为乐队的需要,我们不做那些现场很吃力的歌,《伦敦废人区》可能我会试着去演绎看看。你说的这类歌,其实我已经成功地夹带到唱片里面了,做到这样子就已经是偷渡了。《细汉仔》当年就没有通过审核,DJ不能播的,不过后来解禁了。

张晓舟:1999年,左小祖咒的歌也被审查,“屁股”不能印,他就改成了“后面”两个字。
陈升:我不会在这里站着说风凉话,说你们压力怎么那么大啊。你们有压力,就要自己学会疏解,每个地方都有每个地方的风土人情。

张晓舟:《瘟疫》里唱到:“死神放弃的中国街,弥漫着晚唐一样的颓废”,还有《伦敦废人区》里的那种颓丧、绝望、愤怒,这些感觉从何而来?
陈升:这首歌是在伦敦写的。我认为这个世界上没有几个国际都市,国际都市有纽约、伦敦、曼谷、上海;北京、东京、阿姆斯特丹或者是巴黎都是国家都市。国际都市对人的忍耐、包容,国家都市不太会忍受,。你看伦敦希斯罗机场,飞机24小时没有停的,下飞机之后闻到的是茴香,看到的是阿拉伯人,伦敦就是这样一个城市。写《伦敦废人区》是因为我要去找录音室,几个ECM厂牌的朋友带我们去了印度区,很危险的一个区,只是几个介绍的人,就在骗我们,骗我们的这个那个。我们说这个是什么区啊,他说印度区,我说是就是废人区吧,然后我就转述给那些英国废人朋友,就说“谢谢你们带我们来伦敦废人区”。废人区给人感觉就是垃圾,大家都是垃圾,不要互相瞧不起,我能坑你我就坑你。

张晓舟:《伦敦废人区》里,你说“搞不定是个庞克/但是打死也不说英语”。
陈升:我不觉得我是rocker,我觉得自己比较像庞克,只是懒于造型而已。

张晓舟:像Sex Pistols和 The Clash那样的伦敦废人区朋克,当年你听吗?
陈升:我没有听那个,我比较听民谣类,像Leonard Cohen,比较倾向于空心吉它的,不是电吉它,所以我一开始也弹空心吉它、吹口琴,我也喜欢double bass。

张晓舟:《十七号省道》里有一句歌词,“觉得自己像个八流的国民/脸上带着一流的忧郁”。
陈升:这首歌是写有一年春节,我先前那个吉它手杨腾佑跑到乡下来找我,我说,我开车给你介绍我生活的地方,我们就一直在那个村子里绕来绕去,越绕越大,一直到黄昏,我们在一个汽车旅馆里喝醉了,醒过来的时候,我们决定再往十七号省道开。十七号省道是一条靠海的南北向公路,我突然想到,伍佰家就在往南一点的50公里处,我说,我们去吓吓他好了。伍佰家有一个槟榔摊的,我们让伍佰带我们到他成长的地方散散步,我们三个人走在街上,我问伍佰:“你们校花在哪里?”他带我们走到猪肉摊的对面,校花那个时候已经有小孩了。下个画面就是校花陪我们去吃晚餐,那天怎么回去的我都忘记了,就是在写这个过程。

张晓舟:那个歌的情绪特别厉害,有点像西部片的画面,“你向个不知名的小镇里走去/门缝里有一双双质疑的眼睛/你在小镇街心杀死了自己……野鸽子在黄昏杀死自己”,连续两个“杀死”,特别狠。
陈升:我们那年喝威士忌,真的是没命地在喝,喝到3天3夜不出来,那不是像一种自毁吗?

张晓舟:你觉得你有自毁的一面吗?
陈升:一定有的,人和动物都会不明所以地自我完结。

张晓舟:有没有对你来说最重要的,一辈子挚爱的音乐家?
陈升:拉赫曼尼诺夫吧,一个俄国人跑到纽约去,写出来的古典音乐是这么流行,这么芭乐(注:芭乐,闽南语中作名词意为番石榴,作形容词意味过于通俗的、媚俗的)!我很喜欢芭乐的古典音乐。拉赫曼尼诺夫比贝多芬还要早先打进流行音乐市场,比如说,《All by Myself》(深情哼曲子),Eric Carmen用拉赫曼尼诺夫的曲子做副歌,他抄过来的。

张晓舟:Bob Dylan呢?
陈升:Bob Dylan一直在说话啊,听着很累。

张晓舟:Neil Young轻松多了,你还是喜欢旋律性强的。
陈升:Neil Young比较有和弦。或者是James Taylor——《You’ve Got A Friend》。

张晓舟:《晚安母亲》那首歌,那种很骚灵的布鲁斯唱法,唱得醇厚悲痛,你的所有歌里我最喜欢这首。
陈升:台湾9·21大地震时候,我有一个活动要到西班牙去,到马德里的时候刚好是9月21号,我们在CNN上面看到台湾地震的消息,打电话回去,完全不通。过了3天,我必须要赶到伦敦,因为约好了乐团要录音。电话终于通了,我问老婆:“需要我回去吗”,她说:“蛮可怕的,但是家人都没事,就继续你的工作吧”,我就到伦敦去录音。可是,自己的土地就是自己的母亲,为什么她会这么愤怒啊,土地上的人们不都是你的孩子吗?为什么要在午夜这样去摇晃他,把他们弄醒,然后让他们死掉呢?我不能理解这个问题。录音的时候,我就跟英国人讲这个事情,有点录不下去的感觉。一个犹太鼓手就说:“Bobby,ok,we know that,why not we have a break,go have some beer and go for a walk”( Bobby,我们明白了。不如我们休息一会,喝点啤酒出去走走),他开着小包车,上面有个小厨房,我们就去了一个小村落,喝了一圈啤酒之后再回去录音。我想回家了……唉,你要不要一定要弄哭我啊?(对着已经在擦眼泪的学生刘萍说。刘萍学的是中国戏曲,与其合唱《北京一夜》)我坐在公园的凉椅上一直在想这个事情,前面有几只鸽子跳来跳去,我觉得就快要撑不下去了,不是只有想家,是整个人生的问题,我甚至可以解释成,我可能会在欧洲的某一个我觉得适当的一个地方自杀,或者抛弃一切,重来之类的。录完音我就跑到法国、荷兰、德国、意大利,转了一圈。差不多一整个月我每天都在做同样的事情,晚上找一个地方喝酒,醒过来之后不知道自己在哪里。40岁生日那天,我在圣米兰大教堂前面提了一手啤酒,旁边有一堆醉汉,我醒来的时候是被警察叫起来的,因为要扫街了。那是1999年的10月29号。我给乐团讲这个事,他们说:“ok,那么就回去再录吧”,我说我可能说不出话来,那我唱好了,你们配我的心情吧,给我一个3拍的布鲁斯。心很痛,我就唱出了《晚安母亲》,口白是后来再加上去的。

(附《晚安母亲》歌词)
不要摇醒我/我想在你怀中/安静的沉睡/我是你的孩子/我想你那样做/也不是故意/秋天的月/看来那样的圆/孩子们就否依偎在你的身边/也许/我们无法感觉到你的疲惫/难道你已经不允许我再爱你/是否你有些话都说不出口/难道你已经不再允许我在爱你/每个人都跑来笑我说/你的母亲真丑/因为这样我在回家的路上/就跟别人的孩子打破了头/虽然有时候/你显得太冷漠/但/但/我真的喜欢依偎在你怀里/我们是成长中的孩子/受了伤/就很难复原/因为你总是那样沉默/从来都不言不语/我/我还以为你也喜欢/那样宿命的邂逅/还是你在南太平洋昏黄的夜色之中/受尽了凌辱/孩子们总是想要争气/偶而会迷失自己/也天真地以为/没有发觉你已枯萎的奶水/而什么样的话/我都可以听得进去/母亲却不能相信/你已不再爱我/并不是因为外面的世界奇异/感到特别的恐惧/却只是难过不能够再安静地/拥抱着你睡去/当然你也明白/我已承继了你/蛮子一样的脾气/会含着眼泪/倔强地睡去

张晓舟:你写了8本书,8本书哪怕对于一个作家来讲,数目也不算少,你说过自己更愿意一辈人当一个写作的人。
陈升:有机会给自己写墓碑的话,我一定暗示人家:这是一个写作的人,而不是歌星,我不需要这份阿婶阿妈都认识我的虚荣。

张晓舟:你小时候对写作的兴趣就很大吗,多大的时候想到要做音乐?
陈升:我小时候对写作不是很有兴趣,觉得它超苦。很多人断定在我身上有启蒙的因素或者动机,认为我一定立下了愿望之类,其实没有,我从来没有这种压力,都是为了生活而已,就是找一份工作,然后做好它。我18岁毕业,距离当兵还有2年,有一天我一早四五点从高雄骑车250公里回家抽兵签,前脚刚踏进学校的礼堂,乡长就帮我抽了,他就用闽南话报号,“陈升,空军,1号”,那一年,500个毕业生大概只有5张签是空军的。当兵的时候,机缘巧合,那个招兵的老先生说话有乡音,他问有没有人会“油漆”的?我们一伙人决定要去,结果到了地方才知道他们要收的是军乐队的乐器师,老先生其实在问:有没有人会“乐器”?这个方言改变了我生命的路线。

张晓舟:服兵役的3年过得很压抑吗?
陈升:我们其实是学修飞机而不是开飞机。那3年很枯燥,军乐队的音乐训练蛮密集的,我觉得它等同于一个音乐的专科学院。每天都在擦乐器、修乐器、吹乐器,应该说我真正的音乐教育就是在这个地方。

张晓舟:写作是什么时候开始的?你写日记吗?
陈升:也没有,我只是花了很多时间乱写一通。我记得乡里有个叔叔,是一个很好的启蒙人,他先是教书,后来在时报出版社干到蛮高的编辑位置。这个叔叔带了很多书和资讯回乡下,包括一些老歌演唱会的资讯,我家里第一个唱盘、留声机,还有我见过的第一个录音机,都是这些离开乡下到大城市去上班的叔叔、姑姑们带回来的。我在国中2年级的时候用自己的零用钱,在我们乡下那个废弃的唱片堆里面,买了一张Glen Campbell,他是上世纪70年代很有名的乡村歌手。后来18岁离开学校到高雄去,我才接触到更巨大的唱片行业,当时也没什么乐子,就一直在弹吉它。那时我喜欢看余光音乐杂志,它会介绍一些比较有趣特别的音乐,比如Bob Dylan、Neil Young,我发现这才是我最喜欢的,我在寻找他们的音速和破绽,并且在想另一件事:我会不会等同他们?这个家伙,他走的路途是怎么回事,我会怎么样?他们大概都是“反越战”时期的那一票人,Bob Dylan跟着一个类似歌舞团的团体到处走唱,后来又跟着他很景仰的Woody Guthrie去偷学,其实我不认为Woody Guthrie会教Bob Dylan口琴,我也没觉得刘家昌(注:刘家昌,台湾流行音乐早期创作人,有音乐鬼才之称)有教给我多少吉它,其实就是你在他旁边,一个萝卜一个坑,你很想知道的答案你就抓起来了。现在你也会发现很多教育教育者、文字工作者、记者朋友们,都有这种毛病:相信自己想要相信的。像我这种人去诚品书店,绝对不会走去宗教区,一定会走到哲理区;会看种花的书,但是对彩妆不会很有兴趣。这个故事只是告诉我们,人都是相信自己想要相信的而已。我总是很怀疑,不管学什么,只要抱着两个字就都解决了,就是怀疑。

张晓舟:那时候看的书呢?
陈升:会看到《查泰莱夫人的情人》之类的书,算是比较前卫的了,我那时超害怕的,在想我们家的书架上怎么会有黄色书刊?!

张晓舟:当时资讯还算是比较开放的。
陈升:是你想要就能得到,资讯不匮乏,我们这一辈有点侥幸,存在一些灵活度。我最喜欢翻译得好的中文版日系小说。

张晓舟:怎么看待村上春树、三岛由纪夫、川端康成这3个日本人的作品?
陈升:我觉得村上春树吧……喝喝咖啡有什么好写的,煮个意大利面有什么好写的,最新出的跑步他也要写(注:村上春树新作《有关跑步我想讲述的东西》),听说他还要进军诺贝尔奖,我超慌的,那些前辈怎么办啊?村上春树的书我一本都没看过,翻了翻,就觉得比《佐贺的超级阿嬷》还没趣味。川端康成和三岛由纪夫才是有血有肉的,三岛由纪夫多漂亮啊,那篇《忧国》,他没有直接说过一句,可是你可以非常严重地体验到“忧国”这两个字是多么漂亮啊!最后他为了自己的想法而死,在日本人看来就是最纯粹的一个死法。

张晓舟:你并不是欣赏军国主义,而是欣赏他那种人生态度。
陈升:对!Attitude!

张晓舟:你有一首《布考斯基协奏曲》,喜欢布考斯基(注:查尔斯·布考斯基,1920-1994,“酒鬼诗人”)。
陈升:不喜欢,其实我超烦他的。

张晓舟:台湾出过他的一些书,内地可能出不了,他的书里一半是FUCK。你的书里头提了好多次黄春明(注:黄春明,台湾乡土文学小说家),他影响你很大吧?
陈升:黄春明是很可爱的一个人,舒国治以前都是混那边的,他们都是“北投挂”的,他很多是用闽南语写作,有一点拗。他长期住在宜兰山上,写童诗童谣,后来我们不是开了个雪山隧道吗,他就突然跳出来说,“我就是死了也不要经过这个隧道,破坏我的山水,破坏我的故乡。” 我本来也蛮赞同的,可是我走过一次之后,就想去劝他,不要那么固执。

张晓舟:他那种乡土的东西对你有感染力吗,包括陈达这种老派的客家歌手?
陈升:陈达其实不是创作,他是凭着记忆唱出来。闽南语歌呢……其实我们是用普通话思考,然后再去寻找那个字,编进去。我之前请教过一个叔叔,他去东京帝国大学念唐朝文学,他说唐诗三百首如果用闽南语念,个个字都会中。闽南语只要你讲得出来的,都一定可以找到字,譬如闽南语说屁股是“Ka Cheng(卡撑)”,“Ka”就是脚,“Cheng”是撑住的地方,屁股就是脚撑住的地方,特别形象,后来我有一句歌词,“不情愿地摇动着我的Ka Cheng花”,只好改成“摇动着我的屁股花”,变成闽南语人听不懂,其他人也听不懂。

张晓舟:你有两个乐团,恨情歌乐团和新宝岛康乐队,内地对“新宝岛康”还是比较陌生的,它对原住民文化的热情很高。你怎么想到做这个,包括有意识地去改编原住民的歌。
陈升:我们决定做新宝岛康乐队,就是想留住任何新的、旧的、在台湾的非普通话音韵,只要不是普通话的我们一定努力去寻找。阿Von(注:阿Von,新宝岛康乐队成员,排湾族人)以前在文化工作队,他很通这个东西,他就到部落去找,交朋友,找老人家出来清唱,录音,录了再改编,只是为了想把它留住。

张晓舟:这和田野调查还是有区别,田野调查只是保存下来做研究用,但没有扩散到大众中去。
陈升:做这个事情的时候我有个优势,当时我已经是流行歌手,可以把声音扩散出去。

张晓舟:这几年,陈绮贞红了,苏打绿红了,张悬红了,就是这种所谓小清新、嫩摇滚,一下子就把内地的歌迷给灭了,而且这种抢占并不是公司行为,是非常自然而然的。
陈升:这有什么不好呢,至少他们有底子有料子,绮贞妹妹好歹是哲学系的,张悬虽然是个野孩子,但也能文能武。不会像以前,奶大腰细就好。这样不是更好吗?我觉得这可能和内地整个的教育水平有关,很多年轻朋友们突然觉得需要得到一个自我,急于去寻找我跟这个社会到底是什么关系;或者我要卡在什么地方;我不赚钱,不当商人的话,怎么赢?我觉得绮贞、张悬写出来的就是这种东西,简单地说就是要提高自己吧。在内地人跟人的摩擦比较多,就是比较焦虑,台湾的状态会比较松散,过得很悠闲。

张晓舟:她们是在把自己当成一口井不断挖,你的井很深,而且你在到处挖。
陈升:现在慢慢整理起来,我觉得是这样的,其一,我这个人敏感,鼻子好,眼睛好,反正对生命的态度都是敏感的;其二,敏感的人很多,但是敏感并且可以把自己抒发出来的人就少了。我虽然没念什么书,没什么文凭,但是我东抓一点、西抓一点,这个也学,那个也学,照相、画图、读读写写。我比较心虚的是自己没接受学校的学理的、教条的教育,可是这个好像也变成我的好处。我进第一个唱片公司的时候,他们要大专生,我假冒学历,骗他们说我已经在念某个学校,并且把学校的资料背得很丰富,从校长到训导主任的名字,全部都背下来。我第一次去参加笔试,没考上。3个月之后,他们又招人,我又去了一次,怕被认出来,于是我把原来名字“陈志升”中间那个“志”去掉了。

张晓舟:好多年前广州资深“升迷”郭江涛(注:郭江涛,男,32岁,媒体人)跟我聊音乐,他有一个理论:喜欢罗大佑的不会喜欢陈升。在内地的确有这么一帮人,喜欢陈升,但不怎么喜欢罗大佑。
陈升:大佑是不太喜欢我啦。

张晓舟:那你喜欢他吗?你在文章和歌都写过他,《夜Ⅱ》写道:“那个我叫他大佑的朋友/在潮湿的夜里/谈到身处大时代的自卑感/幽幽晃晃/幽幽晃晃/谈到作为一个想革命的男人的慌张的无力感”。
陈升:我挺喜欢他的。10多年前,香港岛的半山腰上,他每天都约我去弹钢琴,喝红酒,我们谈华人世界的一种取向,他跳离了内地,跳离了台湾,停留在一个被英国人殖民的地方。当时我还是个穷学生,他召见我,在一个很OK的地方谈一个外太空的事情,我就很怀疑啊!后来我带大佑去望安岛,去找我那些渔夫朋友们,在回本岛的路上,他站在船头对着海鸥这样子高举双手做翅膀扑腾状。我就很惊讶,这个家伙,到底怎么搞的。

张晓舟:他的那个大,和他的日常生活中的小,有点脱节。
陈升:他有一个很好的时代,我喜欢他情歌的部分,他那些控诉的东西我不是很理解。我怕人,但是离人很近。大佑不是很亲近人,我写的是那些进不了高级饭店的、趴在地上滚来滚去的、野狗一样的人,而大佑写的是这个高级饭店里的悲哀。

张晓舟:崔健呢?
陈升:你们给崔健太多名号了,他必须是“皇”或“父”,这个跟大佑的问题可能有点类似。我觉得他跟大佑一样很紧张,但是我不知道他到底有多紧张,或者说他必须有多紧张。譬如他去海洋音乐祭,我知道他来了,于是包了一部车,带了我的乐团还有夫人一伙人在后台看他演出。然后我就走了。看完就走了。我能了解、体谅他的忧虑啊,这样很苦。跟你讲,我觉得我蛮幸运的地方是我从来没有红过,没有一炮而红。

张晓舟:你的“升歌20年纪念广州音乐会主题”是“我们怎么啦”,那就不只是你自己的1988了,而是大家的1988,我们自己的20年,1988年到2008年,你对这个时代有一些结论性的东西吗?
陈升:我个人有一点倒霉,我在人生的最精华期的时候,碰到两个了全世界最烂的领导。一个是陈水扁,当家8年,完全不干任何事,另外一个是布什。从2000年到2008年,我生命中的42岁到50岁,最热烈地想发展的时期——当然,我自己也不够努力——但是他们真的把这个世界搞得蛮糟的。两个智商最低的人竟然当了大领袖,你看倒不倒霉。大家总是很愤怒的,所谓客观的或者软心肠的人都会说,不要怪美国,美国不好,他们打个喷嚏我们都感冒。美国消耗了这个世界太多的能源,每发动一个战争,全世界都陪着去受苦。美国人2亿多,用了全世界1/5的能源,怎么说也说不通啊!

张晓舟:不要老把责任推给领导,每个人都有责任。
陈升:我当然有责任啦,一定是因为“我”的问题,温室效应一定是因为我放屁、我洗澡、我吃喝拉撒,才把这个地球搞得这么热的。我们以前开玩笑的说,最环保的方法就是全人类都自杀,别的动物可能会好过一点。我跟朋友们争执吵架,我们是怎么了,是因为温室吗?是因为我们吃饱了撑得吗?还是因为我们烟酒过量,因为性压抑?总是有一个因素,我们必须要争执。可不可以停止这种争执?我们的柏杨先生说,中华民族的历史很少有超过60年不打一次仗的。我们已经算不错了,中国已经60年没有内战了,好不好永远都不要自己打自己?永远也不要打别人的孩子?如果真的这么喜欢打架的话,我们一起打入侵的外星人怎么样?进化了5000年,还要自己打自己,不是跟猴子一样吗?

张晓舟:你8年不觉得阿扁之前其实更烂?一党专政岂不是更烂?阿扁8年,起码我可以骂阿扁,但是我不可以骂蒋介石蒋经国啊。

陈升:其实也可以有一点骂啦,这一点呃,因为两岸的教育方式不同,我们必须要客观说,人都要念旧,取一瓢饮当涌泉以报,人都要念旧,我再坏再坏,子不嫌母丑,我终究是国民党那个体制底下教育出来,吃它的奶水长大的,它的奶水再酸再臭,我终究也是一个体质还不错的孩子,那你们是共产党体制教育出来的孩子,如果我们要骂我们自己的母亲,或者热爱我们的母亲,其实都是自己兄弟姐妹,襁褓怀抱里面的事情,所以这一题其实是很难回答的。我记得邓小平说过一个话,我觉得蛮有趣的,他说“也许,这一类问题,比如说海峡两岸的问题,也许我们这一辈子的智慧不足以去解决。好不好,我们搁着它们,让孩子们去谈。”我们都不是党员,但我们是在党的那种体制里面教育的,所以你问我阿扁之前的李登辉蒋经国时代,我不会为他们说好话,但是我可以为蒋经国说一点好话,因为蒋经国的时代是我当兵的时候,那时候已经蛮开明的,就是已经有一些老兵回乡的故事,有一些秘史都在说两边有沟通,但是那个不是我们的事,因为我们是百姓。其实我当兵的时候,我们那边国庆的阅兵我都参加过,所以蒋经国的阅兵我是台面上的军乐队,所以我见过他3次。我认为他是心软的,比如说我们跟着他去阅兵跟着他去军校去吹奏乐器,我认为因为他有这个心软,有那个慈悲,所以他才let go,松手,演化成我们现在的状态。如果他不松手,那么跟北韩其实也不会有太大差异。我当兵的时候,有那个美丽岛事件,我们当时是部队的教育,是国民党的教育,是我们有军方的政治教育课,把美丽岛事件里的任何人都解释成盗匪、奸雄,前台中市市长张温鹰是个牙科医生,他给施明德整的容,施明德被人抓到的时候,其实是抽脂的,还贴着药布在那边。我们去看他的时候,因为是李艳秋在主持的,我们国防部的政治教育课都是李艳秋主持的,当时我们都超爱李艳秋,所以我们都认为他说就是这回事,所以我们都认为施明德真的是盗匪之类的奸雄。后来有一年,因为邱复生的关系(注:邱复生,曾任TVBS的老板,为当年影业大亨),我们就有机会坐下来喝酒,后来施明德也常常来看我们演出。他有一次跟我讲,说其实很多正的反的事情,他都有一点混淆了。我就跟他致歉,我说“我跟你说,我当兵的时候也有看电视,我真的觉得你是奸雄,超讨厌你的,只是因为我后来做的这些事情,就像我歌词里面讲的,“黑暗之后出了太阳,我们就不会再感到寒冷了”,就是因为你们的关系,让我们觉得现在不冷,可是在黑暗的时候,我曾经那么讨厌你们。我觉得你是强盗土匪,因为你们的关系,让黑暗变成有阳光,我们现在就可以很安逸地坐在这里聊天,吃饭,喝酒,我也不觉得冷。然后他就跟我们说,其实他也蛮混淆的,他觉得他自己是浪漫派的,他说,“我50出头,我坐了25年半的牢,被判过两三次的死罪”。有一天,他当立委的时候,可以质询嘛,然后好巧不巧,他就质询到一个军法处的超大的法官,他一看那个人,就是当年判他死刑的人,他还没发问的时候,那个人站在质询台上一直发抖。他就走过去,跟他说:“你不要想太多,这是时代的错误,我们今天把我们的事做好就好了”,有这么高的境界就好了,然后我们就说,这个人还蛮有一套的,不错不错,所以正面反面、黑与白都很难说。

张晓舟:虽然你很厌恶阿扁,但是从阿扁时代起,政府对文化的灵活度还是松动了不少。你跟政府的关系怎么样?
陈升:我们乐团在六、七年前认识了台北市立美术馆的馆长,然后他们引了一个西班牙乐队,西班牙有一个省是要独立的,巴斯克,对,我们就请了小护士乐队跟他们演。要介绍给龙应台,龙应台那时候是文化局的局长,那时候马英九当市长,后来台北市参加威尼斯的双年展,他们需要第5个演出单位,马英九就邀请我们去威尼斯演了一个钟头,参加一个酒会,在那里呆了10天,在露天的码头广场旁边演了50分钟,马英九就西装笔挺地在羿妏(注:林羿妏,有“贝斯女王”之称,恨情歌乐队贝斯手,陈绮贞的贝斯手,曾是防晒油及猫打架的团员)前面乖乖地听了50分钟,我们就很担心天上有海鸥,大便会掉下来这样子。

张晓舟:有没有被拉拢参加助选?
陈升:后来这些政客都没有我们有经验,我们一看就知道什麽回事了。我没投过票,我没上过台,然后蓝的绿的都有买我们的歌,去竞选,《欢聚歌》阿扁和马英九都买过。

张晓舟:你说应该多怀疑,你会继续怀疑马英九吗?
陈升:奥运的时候东欧不是有一个国家,跟俄罗斯对抗那个克鲁吉亚,那个总统不就是一个哈佛的律师吗?是因为他们要竞选对不对?就是那个国家要竞选,所以他要回去竞选,他其实也是美国式的历史,很多法律博士,所以我们就忧虑,会不会已经演化成都是哈佛的法律的博士在操纵这个世界。美国的那个奥巴马也是法律的。我们比较倾向中国内地的领导都是搞工程,就是说来建设的,清华帮嘛,之类的,对不对,那我们也知道下一批要回到北大对不对,国际关系的。我们李登辉先生说了一个很有趣的事情,他说阿扁一直控诉啊,耍嘴皮子啊,然后马英九也有一句话没一句话的,登辉先生就说了一句话,他就说:唉,学法律的都是会耍嘴皮子的,一直想一直想!就怕,怪在这里,会不会全世界都变成这样。你说,一个学法律的一个哈佛的博士,他怎么会去发动一个莫名其妙的战争,为了在奥运的时候就绝对不会有人……但结果没想到那个普京,他们三两个人,就在开幕的时候聊一下,就决定抵制它了,但是又有某些精英,就是成绩很好的那些人来领导,那他们会不会饱汉不知饿汉饥啊。

张晓舟:就是说你对这种精英政治一直都非常怀疑?
陈升:必须永远这样啦,对马英九更需要如此,因为他从业出的时候就是一个好学校,他被南部的农民怀疑的最大因素就是,因为他剧变,跑到田里来插个秧,终究还不是这回事。所以就怀疑这一帮子知识分子领导,怀疑他们做不好,一定要做,然后翻脸,那会不会更糟。

张晓舟:这样的歌什么都包含在里面,world music,大家都适用,艺术是超越政治的。

张晓舟:你是89年就来过大陆,20年了来了无数次了。你对两边都很了解了,你引邓小平的话,他说要到下一代去解决这样的问题,现在已经过了一代人了,你觉得现在解决得如何?
陈升:用嘴巴来解决,总比用拳头好。就比如说我们现在去,可以过去了,很多人可以过去了,他们也知道台湾是怎麽回事,不会被很多的以前的妖魔化的……因为理解台湾是满善良亲和的,没有恶意。反而我跟内地人交朋友,都要先跟他们说,你们放心,我们跟你们做朋友没有任何目的,有一定的意义,但是不知道。我们要跟你交朋友。他们是那种……庙会的时候,好客到那种抢客人的样子,好像你不跟我做客很生气,没面子啊,那天不是领教了吗。为了抢你,超生气(注:指张晓舟、陈旭军、陈锦斐等人5月去台,陈升在东港的一班朋友设下黑鲔鱼大宴要款待大陆朋友,但当天林生祥也想在美浓请他们,而大陆团又得听台湾导游的,不能单独随便脱团,最终还是从美浓去了东港。)

张晓舟:我没想到台湾南部的人那么豪放,和福建、广东人不大一样。
陈升:南方人比较没什么目的性,北方可能是因为气候生活的关系,人与人的竞争不得不激烈。

张晓舟:上次我去台湾,去了林生祥家,像交工乐队那样的草根社会抗议活动,你参与得多吗?
陈升:我不知道多少的定义,但我们觉得蛮有趣的。比如说林生祥他们吧,美浓要建一个水库,我们去美浓把它推翻,水库终究没盖。后来夏铸九教授(注:夏铸九,时任台湾大学城乡研究所所长)找我们,说泻湖几百甲的土地,那里有300只黑面琵鹭,全世界大概只有500只的一种鸟,它们每年从朝鲜的某个岛飞到台湾,在七股泻湖里休息,然后再飞回去。李登辉政府决定要在泻湖里填海盖化工厂。大家都认为,应该把土地还给海,不能干其他任何事情。

张晓舟:好象本来你也想不太明白这件事,但是有一天,你面对海边的那片碧蓝哭了。
陈升:是因为李登辉在电视上说了一句话,“死几只鸟有什么关系啊?”干你的!鸟也有父母啊,那300多只鸟没有地方可以去,就铁定挂了,这个鸟未必会灭种,只是环保牵一发动全身,那样整个生态都完蛋了。我带了一票艺术家朋友们,进驻盐田,来来去去混了大概一年,最后我们弄了一个超大型的演唱会(注:2000年举办“保护黑面琵鹭‘黑面鸭要报仇’演唱会”),我们把澳洲进口的一整船的盐巴堆成山,我们在山上面盖舞台,唱了一整晚。我光脚站在上面,隔天脚全都被盐腌了,我们的音响、乐器也全部挂掉了。
台东的海边都有矿坑,矿的输送带通红地从山上一路下,我打电话跟台铭的董事长辜成允说,“听说候鸟看到一条火龙,它们不敢飞过去”,半年以后他叫人把所有的管子都漆成了和山体一样的绿色。辜成允是个很有趣的家伙,很喜欢音乐,还跑到录音室来帮我做mix。
张晓舟:我之所以问你这些事,就是觉得内地这边应该得到很多启示。现在很多奸商在你们那边干不了,都跑来内地了。这帮人在台湾就做不了这样的事情,就是台湾社会的一个进步,台湾的民众有这个意识,还有媒体啊什么的,包括你也是。现在这样的奸商在台湾还多吗?

陈升:越来越不行了,这个还真的要谢谢媒体们。有一些假的生意公司,有的已经跑到内地来了,他们也就是台湾搞不了的事情到内地来搞。当地什么玉龙钢铁,其实都是重污染,但是它们也不是真的要盖钢铁厂和化工厂,他们是拿这个明目去跟政府要挟很多钱,到最后他们就是做不下去,最后就变成在这边跟大家分担。王永庆盖这个台塑的化工厂没得逞,所以台湾的政府才给他一大片沙洲让他去填海,本来台塑化工厂是在内地这边的。当时他要过去跟邓小平聊了一下,决定给他土地。

张晓舟:你说你厌恶天王的物质依赖症,陈天王,你在田间、山上、街头都演过吗?
陈升:没有什么地方没演过的,演到下冰雹都可以。那次新宝岛康乐队在台湾最高公路的最高点,3275米高的演出(注:1996年,举办“陈升游山玩水武岭演唱会”),拿了150万新台币的赞助。阿Von唱到第5首歌的时候开始下冰雹了,鸡蛋那么大,观众都躲在车子里面,器材都被砸了,我们都说,阿Von你是全世界最昂贵的演出歌手,150万给你唱5首。我们当时有点高估,连事前拜拜都没做。我觉得像这种比较特殊的场合,一定要去致意一下。

张晓舟:你说你去诚品书店一定不会逛去宗教区,而会去哲理区,你也写过一篇《无神论者的悲歌》,那你怎么看待信仰的问题,台湾有那么多的民间信仰。
陈升:我是无神论者,但是我觉得一个地方跟一个东西久了呢,它就必然会有一种磁场。

张晓舟:就是所谓地气,这跟生态、环保有相一致的地方。
陈升:对,那你就要去致意,也只是告诉你自己,你顺服于一个大自然,顺服于你自己的行为逻辑,这样是很礼貌的,对别人礼貌。不能说你来一个地方,就能强龙压了地头蛇,你在人家那里架了一个台子,然后喇叭就这样子兵乓叫,你又没问人家,哪怕只是两棵树,也是有生命的。
张晓舟:你写过一篇文章,《我们都需要切·格瓦拉》,我觉得你是一个想改变世界的人,很多人心里的陈升不是这样的。你当然不认同切·格瓦拉的方式,你更强调救世的情怀、反抗的精神。
陈升:人家是真的去打游击,是流血。流血我们当然反对,切·格瓦拉他都已经当上了古巴银行的行长,他还跑到刚果去打一个莫名其妙的游击,然后心灰意冷地回来,跑到玻利维亚再干。那不是很浪漫吗?他三十六、七岁的时候放弃古巴,不要说放弃古巴啦,现在就算让我放弃自己温暖的床去旅行都很累,你叫我去打游击……他真的蛮帅的。为什么不要跟卡斯福去抽雪茄呢,所以这也是超浪漫的。

张晓舟:现在问题是大家觉得他超浪漫,还抽雪茄,其实都不了解他干了很多苦的事情,他被抓的时候,饿了很多天,吃草籽,整个人都饿得稀巴烂,临死时候的样子一点也不酷。
陈升:就像耶稣受难,都被人家解读成这个样子啊。他不是戴了个劳力士手表吗,美国中央情报局为了分辨他的指纹,还把他的手剁掉,带回美国去验。

张晓舟:改变世界有不同的方式,你的方式不是直接的行动,而是写歌。
陈升:我必须承认我没有魄力去睡一个不一样的床、去打游击、去杀别人的小孩,我们没有能耐。但是我愿意鼓吹一点改变,软性的、进步的,不要硬变。

张晓舟:我特别喜欢你的一个小短篇《瓜雅基尔》,那种活人之间被活生生分割为天堂和地狱的感觉,特别残忍。
陈升:什么时候去的瓜雅基尔我不记得了,它是厄瓜多尔的第二大城市,那次是做世界动物保育学会的鲨鱼保育活动,本来是找周华健的,他档期排不开,而我又有潜水员证。每到一个城市,我都先去做一个事,就是去找书报摊买一份地图。看那里的地图跟我从飞机起降得到的那种辨认是不同的。我记得飞机从中心点起飞之后有一大片一大片的铁皮屋、平民窟,可是都没有在地图出现,地图只画了一点地方,只有贵族区而已。

张晓舟:好像说那些人完全是灰烬。
陈升:不存在的,那些是幽灵户口。他们不是人吗?不是。当时有一点热,我穿着拖鞋在街上走,走了大概20钟,脚全是黑的,我就知道那个城市是极重的污染。街上的小朋友,大概有10多个,提着擦鞋桶,一直追着我们。我们后来做了一个很不应该的事情:把所有的零钱都掏出来给他们分。不得了了,两条街之后,好像来了难民潮一样……所以,怎么能不需要切·格瓦拉呢?

张晓舟:我发现你一直很喜欢嘲笑贵族。
陈升:贵族最蠢。我最讨厌的就是什么金曲奖、金马奖,有什么意义呢?我就是不喜欢这种感觉,本来就是很漂亮的家伙,或者天赋异秉,才会去干这个活,观众都已经花钱去买你的唱片跟戏票了,还要颁奖给你!怎么会公平?你凭什么呢?我缴税缴那么凶狠,那么努力,凭什么再把我的钱给那些帅哥美女?我有“三不一没有”。一.不理会这种那种的奖,不走星光大道;二.不当评审,或是给人家颁奖;三.不演讲,不必觉得自己是什么权威的。一个没有,就是我们团没有不能唱的舞台,只要你能站上去,那个麦克风有声音,你就千万不要说,“咳咳,不好意思我今天有点感冒”,你感冒回家休息啊,你来干嘛?

附:
馬世芳
感謝樓主,足本果然精彩。幾點勘誤和補充,謹供參考:
  
  1. 陳昇曾在2003年參加台北松山菸廠的「西藏自由」演唱會登台演出,Beastie Boys則是領銜演出的海外音樂人。一般都認為這場演出是陳昇在大陸被列入黑名單的原因。
  2. 陳達是以閩南語演唱的恆春歌手,並不是客家人。
  3. 「芭樂」(音同『拔辣』)一詞用以指稱軟調歌曲,其實是來自ballad(抒情歌謠)的音轉。
  4. 「野鴿子在黃昏殺死自己」典出王尚義的書名《野鴿子的黃昏》。
  5. 「新寶島康樂隊」不是叫做「新寶島康」的「樂隊」,而是名叫「新寶島」的「康樂隊」(樂音le4),「康樂隊」是台灣早年常見的娛樂團體編制,常見於公家機關,尤其是軍中。
  6. 辜成允是「台泥」(台灣水泥)的董事長。
  7. 「卡斯福」應該是「卡斯楚」(卡斯特羅)的筆誤。
  
  在台灣,依我所見,沒有一個記者問得出這些問題──即便問得出,大概也沒有任何一份刊物有興趣登。謹向可敬的張曉舟先生和《城市畫報》致意。

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